Δημήτρης Λιγνάδης («Πλούτος – Πενίας Θρίαμβος»)

Υποδύεται τον τυφλό Πλούτο στην ομώνυμη κωμωδία του Αριστοφάνη, στην παράσταση του Θεάτρου Τέχνης, υπό τη σκηνοθετική καθοδήγηση του Διαγόρα Χρονόπουλου. Μια κωμωδία για τη διαχρονική αλλά και επίκαιρη αντιπαράθεση μεταξύ πλούτου και πενίας,
με την πενία να θριαμβεύει. Ο Δημήτρης Λιγνάδης έδωσε συνέντευξη στην Δανάη Σοφία Βαρδαλή και το περιοδικό CITY.

Θυμήστε μας την υπόθεση του έργου και δώστε μας τα χαρακτηριστικά του δικού σας ρόλου, του Πλούτου… 
Πρώτα απ’ όλα πρέπει να σας πω ότι ο Πλούτος είναι μία από τις τελευταίες κωμωδίες του Αριστοφάνη, γι’ αυτό και ανήκει στη μεταβατική περίοδο της αρχαίας «αττικής κωμωδίας», που περνάει προς τη «μέση αττική κωμωδία», η οποία δεν σατιρίζει τόσο καταστάσεις και κοινωνικά συμβαίνοντα όσο περνάει λίγο στην πιο προσωπική ας το πούμε έτσι, διαχείριση των καταστάσεων. Δηλαδή έχουμε κυρίως πρόσωπα και χαρακτήρες -είναι η κωμωδία που σε λίγο θα οδηγήσει στην κωμωδία του Μενάνδρου. Αυτά ως προς τη θεατρική και την ιστορική αποτύπωση του Πλούτου, πού ανήκει δηλαδή ιστορικά – χρονικά. Το θέμα του, η φαεινή ιδέα, γιατί να σας θυμίσω πως σε κάθε κωμωδία ο Αριστοφάνης και οι υπόλοιποι κωμικοί εφευρίσκουν μια φαεινή ιδέα, δηλαδή μια φωτεινή ιδέα, μια ουτοπία -σαν να λένε «η σκέψη μου, να γινόταν αυτό». Όπως στους «Όρνιθες», δύο άνθρωποι πηγαίνουν στον ουρανό σαν πουλιά, όπως στους «Βατράχους», δύο χαρακτήρες κατεβαίνουν στον Κάτω Κόσμο, για να πάρουν έναν ποιητή, έτσι και στον «Πλούτο», ένας τυπικός νοικοκύρης της Αθήνας, ο Χρεμύλος έχει πάει στο μαντείο των Δελφών, να ρωτήσει πώς θα γίνει λίγο πιο πλούσιος, πώς θα σταθεί λίγο καλύτερα στα πόδια του. Και του λέει ο Απόλλωνας: «Αυτόν που θα συναντήσεις, θα τον πάρεις από πίσω και δεν θα τον αφήσεις να σου φύγει». Αυτόν που συναντά φεύγοντας από το μαντείο, όπως αποκαλύπτεται, είναι ο Πλούτος, η προσωποποίηση δηλαδή του χρήματος και της οικονομικής ευμάρειας. Και ο Χρεμύλος αποφασίζει -και αυτό είναι και το εύρημα του Αριστοφάνη- να πάει στο Ασκληπιείο, στον γιατρό Ασκληπειό, να του ξαναδώσει το φως του, γιατί ο Πλούτος είναι τυφλός, και ως εκ τούτου να τον βοηθήσει να βλέπει καθαρά και να ευεργετεί μόνο δίκαιους, σοφούς και ενάρετους ανθρώπους -όπως λέγεται και μέσα στο έργο. Μετά από αυτό, επεμβαίνει η Πενία, η φτώχεια, και γίνεται ένα debate, ένας «αγώνας» όπως λεγόταν και στις αρχαίες κωμωδίες, αγώνας με λόγια, μια ρητορική αντιπαράθεση με επιχειρήματα, για το ποιος είναι πιο χρήσιμος, η φτώχεια ή ο πλούτος. Και τελειώνει με μια σειρά από κωμικά επεισόδια.

Στη συγκεκριμένη παράσταση η βαρύτητα πέφτει στην Πενία, η οποία εντέλει θριαμβεύει; Τι είδους παρεμβάσεις έγιναν ώστε ο χαρακτήρας της Πενίας να είναι πανταχού παρών;
Έχει γίνει μια μικρή μετακίνηση, ένα «κούνημα» της παράστασης, έχουν γραφεί κάποιοι μονόλογοι, κάποιες ένθετες ατάκες, δηλαδή σφήνες, οι οποίες, ας πούμε, όχι ότι δικαιώνουν την Πενία, αλλά της δίνουν μια πιο σημερινή ισχύ, την οποία και έχει η πενία σήμερα. Δηλαδή τους λέει η Πενία στο τέλος «Μαζί μου θα έρθετε τελικά». Και η παράσταση αντιμετωπίζει τη φτώχεια σαν κάτι που τελικά ίσως μας κάνει καλό, για να βάλουμε μυαλό.

Καθώς δηλαδή η Πενία τέχνας κατεργάζεται, μηχανεύεται και τη δίκαιη ανακατανομή του πλούτου;
Στην προκειμένη περίπτωση η Πενία, όπως λέγονται και κάποιες ατάκες στο τέλος, τονίζει ότι θα μιλήσουμε με τη δουλειά και πρέπει να συνεχίσουμε να ελπίζουμε και ότι δεν μπορούμε να είμαστε όλοι μες στη χλιδή και μες στα… μπουζούκια! Και τελειώνει το έργο με ένα λόγο της Πενίας: «Ας μείνει ο λόγος τούτος, απ’ όλους πιο φτωχός είναι ο Πλούτος».

Αυτό είναι ένα φινάλε διδακτικό, αισιόδοξο, ουτοπικό ως προς τη σημερινή συγκέντρωση του πλούτου στα χέρια λίγων και την εξάπλωση της φτώχειας παγκοσμίως;
Ναι, είναι ένα διδακτικό φινάλε, αλλά όλα τα φινάλε στις κωμωδίες έχουν κάτι διδακτικό. Όταν τελειώνει η αριστοφανική ουτοπία, υπάρχει ένας διδακτισμός από τον Αριστοφάνη. Άλλωστε, να σας θυμίσω ότι η λέξη για το αρχαίο δράμα -τόσο κωμωδία όσο και τραγωδία- ήταν ότι εδιδάσκετο, όχι ότι ανεβαίνει.

Πόσο επίκαιρο είναι το συγκεκριμένο έργο ως προς τη γενικότερη οικονομική κρίση και ποια άλλα καίρια ζητήματα εκφράζονται ίσως από τη δική σας παράσταση και τις επιλογές του σκηνοθέτη της, Διαγόρα Χρονόπουλου; 
Καμιά φορά το έργο έχει μια μικρή απόσταση από την παράσταση. Η συγκεκριμένη παράσταση εκφράζει πιστεύω καίρια ζητήματα με πολύ μετρημένο και σεμνό τρόπο, επιτρέψτε μου να πω.

Πώς μπορεί τότε το σύγχρονο ανέβασμα ενός αρχαίου έργου να είναι καυστικό σήμερα, ενώ στηλίτευε συγκεκριμένα πρόσωπα και καταστάσεις όταν γραφόταν και παιζόταν στους δραματικούς αγώνες της Αθήνας; 
Αυτό είναι και το μεγάλο ερώτημα στο ανέβασμα του αρχαίου δράματος, πολύ περισσότερο δε στον Αριστοφάνη, ο οποίος έχει πολύ έντονο το επικαιρικό στοιχείο, το στοιχείο του τι συμβαίνει σήμερα και το «στηλιτεύω». Αυτό είναι ένα  μεγάλο ερώτημα, που θέλει 250.00 σεμινάρια, πολύ μεγάλη έρευνα και κυρίως, επιτρέψτε μου να πω, τόλμη στα ανεβάσματα του Αριστοφάνη. Ο Αριστοφάνης δεν αντέχει σε χλιαρά ανεβάσματα, είναι κάτι που δεν θα το επέτρεπε ούτε ο ίδιος. Χρειάζεται μια κάποια τόλμη. Τώρα, αν αυτή η τόλμη είναι μια μετατόπιση στο σήμερα ή να μπορέσεις δώσεις στο θεατή μια λαβή να κάνει εκείνος αυτήν την αναγωγή στο σήμερα, αυτό θέλει μια τολμηρή προσέγγιση και κυρίως μια πολύ διαβασμένη προσέγγιση.

Η δυναμική αυτών αρχαίων κειμένων πιστεύετε ότι εξαντλείται καθώς ανεβαίνουν ξανά και ξανά κάθε καλοκαίρι;
Μπορεί κανείς είτε να κάνει το κοινό να αισθάνεται αρχαίο, ώστε να επικοινωνήσει (γέλια), δηλαδή να πειράξει τον αποδέκτη, το υποκείμενο της θεατρικής δοσοληψίας -που είναι το κοινό που βλέπει- και όχι να πειράξει το αντικείμενο -που είναι το έργο. Είτε λοιπόν, να ασχοληθεί με το υποκείμενο και να πει «κοίταξε να δεις κοινό μου, αυτό συνέβαινε τότε, αυτός είναι ο Θρασύβουλος, ο Σωκράτης, αυτός είναι ο Περικλής, αυτός είναι ο Ευριπίδης», δηλαδή να πετύχει μια επιμόρφωση του κοινού, που δεν ξέρω με ποιον τρόπο μπορεί να γίνει, είτε ασχολούμενος με το αντικείμενο, που είναι το έργο στην παράσταση, να προσπαθήσει να κάνει μια αναγωγή, ώστε το κοινό να καταλάβει τις αντιστοιχίες με το σήμερα. Και υπάρχουν πάντα αντιστοιχίες με το σήμερα και στα κοινωνικά και στα πολιτικά, ακόμη και στα ατομικά ζητήματα στον Αριστοφάνη. Δεν υπάρχουν ίσως όσες (αντιστοιχίες) θα προσλάμβανε ο αρχαίος φυσικά, αλλά υπάρχουν πολλές αντιστοιχίες. Και υπάρχει μια υπερκείμενη, επιτρέψτε μου να πω, αντιστοιχία, η οποία πάντα θα υπάρχει: η ουτοπία, το παραμύθι. Σε καιρούς ακμής και πολύ περισσότερο σε καιρούς παρακμής, ο άνθρωπος έχει πολύ μεγάλη ανάγκη την ουτοπία. «Φαντάσου ρε συ να ’ταν έτσι!»… Κι αυτό έχει πάντα μια διαχρονική ισχύ, το παραμύθι, ο ου τόπος, το μη γενόμενο.

Αυτή θεωρείτε και τη μεγαλύτερη αξία του Αριστοφάνη; 
Αν ρωτάτε εμένα προσωπικά, η μεγαλύτερη αξία του είναι ότι την ώρα που εφευρίσκει ένα ουτοπικό παραμύθι, που δεν μπορεί να συμβεί σε μια ρεαλιστική πραγματικότητα, την ίδια στιγμή μέσα σε αυτό το παραμύθι παρελαύνουν απολύτως καθημερινοί και υπαρκτοί άνθρωποι, που μάλιστα, κάθονται και στις κερκίδες. Πρέπει να σας πω ότι την εποχή του Αριστοφάνη, κατά το δικό μου δοκούν, επειδή είμαι και εγώ σκηνοθέτης, που την λέμε κατά λέξη «αρχαία», ήταν πολύ πιο σύγχρονη στο θέμα της ανοιχτωσιάς του μυαλού, ήταν πάρα πολύ πιο τολμηρή, πολύ πιο ανεκτική, πολύ πιο ροκ εποχή. Φανταστείτε ότι ο ιερέας του Διονύσου που καθόταν στην πρώτη κερκίδα, έβλεπε ο ίδιος τον εαυτό του να σατιρίζεται ως κλέφτης και τραγόπαπας. Ο θεός Διόνυσος στους «Βατράχους» φερ’ ειπείν, βγαίνει στη σκηνή με τακούνια, ρόπαλο και λεοντή και παρουσιάζεται ως ένα γε