Γιώργος Αλισάνογλου | συνέντευξη: Η γλώσσα ως συνθήκη ελευθερίας της γενιάς μας

Με αφορμή την Ημέρα Μικρών Βιβλιοπωλείων  ο Γιώργος Αλισάνογλου και οι εκδόσεις  Σαιξπηρικόν, διοργάνωσαν μια ποιητική βραδιά στο χώρο του βιβλιοπωλείου. Στην εκδήλωση παραβρέθηκαν ποιητές και μεταφραστές, καθώς και ο διεθνούς φήμης συγγραφέας Δημήτρης Δημητριάδης. Λόγω των ιδιαίτερων συνθηκών, η εκδήλωση δεν ήταν ανοιχτή στο κοινό. Ωστόσο, παρουσιάστηκε στο facebook μέσω livestreaming. Η ατμόσφαιρα ήταν φιλική και δημιουργική. Η θαλπωρή του χώρου και η συντροφικότητα της ποίησης μεταδόθηκαν στο κοινό με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

 

Ο Γιώργος Αλισάνογλου, ποιητής, μεταφραστής και ιδρυτής των εκδόσεων Σαιξπηρικόν, μας μίλησε για την ποίηση, για την καλλιτεχνική δημιουργία αλλά και τις σύγχρονες τάσεις στον χώρο.
 

Ακούσαμε τη φράση «η ποίηση ανήκει στην περιοχή του μεγάλου […] δεν είναι απλώς προσωπική έκφραση, αν και την επιτρέπει.» Ποια είναι τα όρια ανάμεσα στην προσωπική έκφραση και στο «μεγάλο»;

Όταν θεωρεί κανείς ότι αυτό που δημιουργεί είναι ποιητική γραφή, όταν κάνει μια απόπειρα προς αυτή την κατεύθυνση και χρησιμοποιεί τη γλώσσα της ποίησης, τότε αυτή η διαδικασία ξεκινάει από κάτι βαθιά προσωπικό. Η ποίηση σχετίζεται με ένα προσωπικό «θέλω», με το πώς να συνομιλήσεις και να ερμηνεύσεις το σήμερα, με το πώς εσύ κρίνεις και ορίζεις τις καταστάσεις. Γράφει, βέβαια, κανείς διακειμενικά, συνομιλώντας με κάτι άλλο, με την παράδοση, με την ιστορία, με την αρχαία ελληνική τραγωδία αλλά και με το σήμερα. Τα αναγνώσματα του καθενός, η ιστορία και οι εμπειρίες του παίζουν σημαντικό ρόλο. Όλα ξεκινούν, όμως, από το άτομο, και στη συνέχεια επεκτείνονται. Μπορεί να τα διαβάζει κάποιος άλλος και να του αρέσουν, να λειτουργούν πάνω του σωματικά, να μπορεί να νιώσει αυτό που ένιωθε ο ίδιος ο δημιουργός-ποιητής και ίσως ακόμη περισσότερα. Γιατί ο κάθε άνθρωπος προσεγγίζει το έργο με άλλες προσλαμβάνουσες, με άλλα βιώματα και διαφορετική αντιληπτικότητα. Έτσι, αποκαλύπτονται διαρκώς καινούργια νοήματα. Επιπλέον, η κάθε τέχνη εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό τις άλλες τέχνες και επιστήμες. Στην ποίηση ο δημιουργός μπαίνει μέσα σε διαφορετικές περιοχές του λόγου, στρέφεται προς την κοινωνιολογία, την πολιτική, την ψυχολογία, τη φιλοσοφία κλπ. Όλο αυτό περνάει μέσα στην ποιητική του σκέψη και στη γραφή. Η ποίηση, εμπεριέχει, όλα αυτά, χωρίς βέβαια να επιχειρεί να το αποδείξει, μιας κι εξακολουθεί να είναι τέχνη και όχι επιστήμη.

 

Ποιος είναι ο στόχος της ποίησης και πώς τον επιτυγχάνει;

Ο στόχος της ποίησης επιτυγχάνεται όταν καταφέρει να αγγίξει νοητικά και συγκινησιακά τον αναγνώστη. Πρόκειται για μια μαγική διαδικασία όταν η γλώσσα καταφέρνει να ενεργοποιήσει τις διάφορες λεπτές πτυχώσεις της τέχνης, τις λεπτές υφές που έχει μέσα του ο άνθρωπος. Έτσι, λειτουργεί πλέον ως σωματική εμπειρία για τον αναγνώστη. Αυτό είναι νομίζω και το αίτημα της τέχνης γενικότερα.

Όλες οι τέχνες, η ποίηση, η μουσική, οι εικαστικές τέχνες, προσδοκούν να αγγίξουν τον αποδέκτη σωματικά, όχι επιδερμικά αλλά ψυχικά-συγκινησιακά και νοητικά-εγκεφαλικά. Φυσικά, όλο αυτό δεν είναι σε καμία περίπτωση εύκολο να επιτευχθεί. Είναι κάτι που σχετίζεται πρωτίστως με τον ίδιο τον δημιουργό, μια απόπειρα να αγγίξει τον εαυτό του, να τον εκπλήξει, να «σαγηνεύσει» το Άλλο και τον Άλλον μέσω της γραφής, να στοχαστεί πάνω στο σήμερα και σ? αυτό που έρχεται.

Ο Φουκώ μιλούσε για τον «στοχασμό του έξω», δηλαδή για την φιλοσοφική προέκταση των σύγχρονων αναζητήσεων, για τη σχέση μεταξύ γλώσσας και ομιλούντος υποκειμένου. Αυτό αποπειράται ουσιαστικά η τέχνη, ο δικός μας στοχασμός για τον κόσμο, το ανεκπλήρωτο όραμα του ανθρώπου, η ανάγκη να μιλήσει για όσα η γλώσσα δεν μπορεί να πει. Και να το πει! Είναι ο έρωτας, το κοινωνικό γίγνεσθαι, είναι η εποχή μας, η πόλη, η μελαγχολία, η αντίσταση στην καθημερινή συνθήκη. Από όλο αυτό, λοιπόν, ο δημιουργός βάλλεται, επηρεάζεται και ερμηνεύει. Λειτουργούν όλα συνδυαστικά στη δημιουργία μιας ποιητικής μορφής, ενός ποιητικού αποτελέσματος, το οποίο και πάλι μοιάζει ατελές. Γιατί είναι πολύ δύσκολο να φτάσει κανείς εκεί που επιθυμεί μέσω της γραφής. Η γλώσσα δεν δίνεται καθόλου εύκολα. Πρόκειται για μια συνεχή πάλη. Η ποίηση στοχάζεται το όν, το άτομο, την κοινωνία, χρησιμοποιώντας ένα λυρικό στοιχείο το οποίο είναι η γλώσσα, η φαντασμαγορία της γλώσσας. Έτσι, αυτή η αναζήτηση δημιουργεί ένα ποιητικό αποτέλεσμα που άλλες φορές ικανοποιεί τον δημιουργό του, όμως τις περισσότερες φορές όχι.
 

Πώς μπορούμε να αναγνωρίσουμε την μεγάλη ποίηση μέσα στον σύγχρονο πλουραλισμό; Ποια μπορούν να είναι τα κριτήριά μας;

Ένας έμπειρος – μυημένος αναγνώστης που διαβάζει για χρόνια ποίηση και λογοτεχνία, καθώς και ένας άνθρωπος που γράφει, μπορεί σχετικά εύκολα να διακρίνει τι είναι καλό, τι είναι μέτριο ή τι είναι αριστούργημα. Ως ένα σημείο είναι υποκειμενικό. Ωστόσο, μετά ξεκινάει και η σύγκριση με την παράδοσή μας. Η διαρκής ενασχόληση με τον πλούτο της γλώσσας, διαμορφώνει μέσα του έναν μέσο όρο, μια μέση κατάσταση και αναζητά κάτι που να ξεπερνάει το όριο αυτό. Διαμορφώνει δηλαδή ένα αισθητικό και γλωσσικό κριτήριο που μες στον χρόνο γίνεται όλο και πιο διαυγές. Επιπλέον, είναι σπάνιο φαινόμενο να είσαι ποιητής ή συγγραφέας, και να μπορείς να γράψεις αν δεν διαβάζεις συνεχώς. Η ανάγνωση για τον συγγραφέα είναι μια ισόβια δέσμευση. Έτσι διαμορφώνει κανείς μια υψηλή αισθητική στη γλώσσα και στην ουσιαστική δομή του κειμένου. Ο δημιουργός λοιπόν, είναι ένας εν προόδω αναγνώστης.
 

Πώς εργάζεται ένας ποιητής, πώς εμπνέεται και δημιουργεί;

Ο ποιητής είναι ο άνθρωπος που ασχολείται με τη γραφή και σκάβει όλη την ώρα, σαν βαθυκόρος, για να φτάσει στα έγκατα της γλώσσας, για να μιλήσει για αυτό που βρίσκεται πέρα από αυτή. Η ποιητική γραφή στην ουσία μιλάει για το «μετά» τη γραφή, θέλει να φτάσει τη γλώσσα στα όριά της, να την τεντώσει και να μιλήσει για το άφατο, για αυτό που δεν μπορείνα ειπωθεί αλλά πρέπει να ειπωθεί. Η ποίηση μιλάει και στοχάζεται για τα πιο βαθιά συναισθήματα του ανθρώπου, για αισθήματα και νοήματα ανείπωτα. Ο Μαλαρμέ, Γάλλος συμβολιστής, έλεγε ότι «η ποίηση ξεκινάει εκεί που τελειώνει η γλώσσα» και αυτό τα λέει όλα. Η καλή ποίηση γράφεται με λέξεις απλές και καθημερινές, σε κάθε ενεστώτα χρόνο, σε κάθε εποχή. Αν γράψω εγώ σήμερα όπως έγραφε ο Παλαμάς ή ο Καβάφης πριν εκατό χρόνια, αυτή δεν θα είναι η γλώσσα της εποχής μου. Θα πρέπει ο Παλαμάς και ο Καβάφης ή ο Ελύτης να είναι βιώματά μου, να είναι η παράδοσή μου, να τους επεξεργαστώ, να τους μελετήσω, ανακαλύπτοντας μια άλλη γλώσσα ως συνθήκη ελευθερίας της γενιάς μου και της κάθε γενιάς. Έτσι προχωράει η τέχνη, ανακαλύπτει καινούρια πράγματα τραβώντας το νήμα της παράδοσης και της ιστορικότητας. Εσωτερικεύει κανείς αυτά που διαβάζει, τα αφομοιώνει και έπειτα τα εκφράζει μέσω της γραφής.
 

Από τη στιγμή που παρατηρούμε πως η ποίηση σήμερα είναι κλεισμένη σε μια μειονότητα ανθρώπων, πώς θα μπορούσε να γίνει κοινό αγαθό και πώς θα λειτουργούσε μέσα στα πλαίσια της πόλης και της κοινωνίας;

Ως αντιφάρμακο. Ο Οβίδιος έλεγε ότι η ποίηση λειτουργεί ως ερωτικό αντιφάρμακο. Το ίδιο και ο Καβάφης. Αλλά πέρα από αυτό, η ποίηση είναι έτσι ή αλλιώς κοινό και κοινωνικό «αγαθό». Υπάρχουν τόσα νέα παιδιά και μεγαλύτεροι οι οποίοι έχουν μια οξυμένη αντίληψη στις μέρες μας. Αυτό κι αν είναι ποίηση. Κάποιος που βγαίνει έξω και ρουφάει τη ζωή, κάποιος που είναι δραστήριος, «ποιεί», παρεμβαίνει. Τώρα αν το πάρουμε με όρους γραφής, είναι κάτι άλλο. Αυτός ο πλουραλισμός που επικρατεί, το ότι γράφονται πάρα πολλά ποιήματα, ποιητικές συλλογές, βιβλία, υπάρχουν δεκάδες ηλεκτρονικά και έντυπα περιοδικά δίνει στον κόσμο την ευκαιρία να εκφράζεται. Αυτή είναι η θετική πλευρά του διαδικτύου και της ευκολίας στο να εκδώσει κάποιος ένα βιβλίο στις μέρες μας. Η όχι και τόσο καλή πλευρά, είναι ότι ζούμε στην εποχή της εικόνας, κι έτσι είναι δύσκολο να κάνουμε γνώση τον ορυμαγδό πληροφοριών που λαμβάνουμε καθημερινά από το διαδίκτυο.
 

Πού βρίσκεται σήμερα η ποίηση; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της σημερινής γενιάς ποιητών;

Για τη σημερινή γενιά, για αυτούς που γράφουν από το ?90, το 2000 και σήμερα, θα μιλήσει κάποιος ιστορικός του μέλλοντος. Η γενιά του ?70, του?80 ήταν πολύ διαφορετική. Σήμερα υπάρχει μια πολυμορφία στη γραφή, ο καθένας έχει τη δική του φωνή, τις δικές του ιδέες και αυτό είναι όμορφο, ξεχωριστό. Έχουμε επίσης μια επαναφορά της ομοιοκαταληξίας, της ρίμας. Αυτό όμως αποτελεί μια φόρμα για να μιλήσει κανείς για το σήμερα, είναι ένα πλαίσιο, μια επανεπίσκεψη στα καλά «υλικά» της παράδοσης. Όπως λέει η Δήμητρα Χριστοδούλου «όλα είναι παιχνίδι». Η ποίηση και η λογοτεχνία, οι λέξεις,ο τρόπος με τον οποίο αποκωδικοποιούμε τα μηνύματα της εποχής μας, το πώς αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας και τους γύρω μας, είναι απλώς ένα παιχνίδι που περνάει μέσα στις λέξεις. Ας μην τα παίρνουμε όλα τόσο σοβαρά γιατί στο τέλος μεταλλασσόμαστε σε «εικόνες» – πρόσωπα που πολλοί τα αναγνωρίζουν μα ελάχιστοι γνωρίζουν ή έχουν διαβάσει την ποίησή τους. Παλαιότερα, η ποίηση θεωρούνταν κάτι το υψηλό. Στα αρχαία χρόνια, τα ομηρικά έπη θεωρούνταν κάτι ιερό, προφορικός λόγος που φαινομενικά απευθυνόταν σε όλους, όμως με την υψηλότερη διαύγεια στοχασμού και λυρισμού που μπορεί να φτάσει η γλώσσα. Τόσο η Ιλιάδα, όσο και η Οδύσσεια, αλλά και η Θεία Κωμωδία του Δάντη και άλλα μεγάλα έπη της εποχής. Σήμερα η εποχή μας έχει άλλες ανάγκες. Η ποίηση έχει γίνει πιο λιτή, πιο άμεση, καίρια, σύντομη και χωρίς φιοριτούρες. Άλλωστε βιώνουμε την εποχή της ταχύτητας και της εικόνας.
 

Υπάρχουν κανόνες στην ποίηση;

Πρωτίστως, η λογοτεχνία έχει να κάνει με την τέχνη της παρατήρησης και την αντιληπτικότητα. Χρειάζεται να παρατηρούμε τον άνθρωπο που είναι απέναντί μας, το δέντρο, το αυτοκίνητο, τα αντικείμενα σε σχέση με το περιβάλλον, τις συνομιλίες μας. Η ποίηση διέπεται από κανόνες. Ένα ποίημα, μικρό ή μεγάλο, έχει αρχή, μέση και τέλος. Έχει άξονα. Λειτουργεί με μεταφορές. Προσπάθησε να μιλήσεις για ένα δέντρο χωρίς να αναφέρεις ποτέ τη λέξη «δέντρο». Η ποίηση λειτουργεί με αλληγορία και υπαινιγμό και πύκνωση νοήματος. Όσο για τη γλώσσα, αυτή η ίδια είναι ιδιοφυής. Δουλειά του ποιητή είναι να αποκαλύψει, να φέρει στην επιφάνεια αυτή της την ευφυΐα. Η ποίηση είναι πολύ άσχημη όταν είναι μέτρια. Το να βγάλουμε όλοι τα ημερολόγιά μας έξω σε ποιητική μορφή, σε στιχάκια κ.τ.λ. δεν έχει νόημα. Είναι σκόρπιες σκέψεις, χωρίς ενότητα, χωρίς δομή κλπ. Νόημα έχει η διαδικασία του «γεφυρώματος» – αυτής της μετάβασης μιας ποιητικής διάθεσης σε ατόφια και διαυγή ποιητική γλώσσα.
 

Πιστεύετε ότι έχουμε αγγίξει ένα τέλμα; Ότι η ποίηση έχει φτάσει σε ένα τέλος;

Όχι. Η ποίηση σήμερα μιλάει με ανοιχτότητες. Είναι μια ιδέα που ξεκίνησε από τους στοχαστές και τους συγγραφείς του 20 ου αιώνα, όπως είναι ο Φουκώ, Ντεριντά, ο Ντελέζ, ο Μπέκετ, που μιλάνε γι? αυτές τις πολλαπλές κατευθύνσεις της γλώσσας σε συνάρτηση με την ιστορία και την θέση του υποκειμένου, του δημιουργού μέσα σε αυτήν. Όσο σκοτεινή κι αν είναι -όπως λένε- η ποίηση, πιστεύω πως ο απώτερος σκοπός του κάθε συγγραφέα είναι να ανακαλύψει μια έστω μικρή δέσμη φωτός στο βάθος του δρόμου. Δημιουργεί, έτσι, κατευθύνσεις, δρόμους και ορίζοντες. Η ποίηση δεν θα πρέπει να είναι ένα περίκλειστο – σφραγισμένο σύμπαν.
 

Επιπλέον, η ποίηση πολλές φορές μέσα στους αιώνες, όταν έβλεπε μπροστά της ένα τέλμα, όσον αφορά στη θεματική ή τα εκφραστικά της μέσα, συνομιλούσε με τον «μύθο» με την αρχαία ελληνική τραγωδία, με την Οδύσσεια του Ομήρου που ο Τζέιμς Τζόις μετέτρεψε σε Οδυσσέα, με τους Ρωμαίους ή Ασιάτες ποιητές κλπ. Στόχευε σε μια συνομιλία με άλλα μεγάλα έργα ερμηνεύοντας τον μύθο διαφορετικά, σύμφωνα με το προσωπικό όραμα του ποιητή και τις ανάγκες της εποχής του. Η ποίηση, η γλώσσα, πάντα εύρισκε, επινοούσε λύσεις για να πει, για να μιλήσει για ό,τι δεν μπορούσε να πει. Και στο τέλος, το έλεγε. Η ποίηση έχει το ρυθμό της, έχει τη γλώσσα της και πορεύεται και προχωράει έτσι μέχρι να φτάσει κάπου. Μπορεί, βέβαια, να μην φτάσει και πουθενά. Είναι δύσκολο ένα ποίημα να βρει τον προορισμό του, να οδηγηθεί σε μια ποιητική ενότητα που να λέει κάτι. Όσο καλά και αν το έχεις γράψεις, όσο καλά και αν έχεις ερμηνεύσει την εσωτερική σου φωνή, γνωρίζεις εξ? αρχής πως εισέρχεσαι σε περιοχές δύσβατες και πολλές φορές απρόσβατες. Η τέχνη έχει δημιουργήσει κι έχει μιλήσει με πολλαπλούς τρόπους για τα πάντα. Από την άλλη, ο άνθρωπος συνεχώς ερωτεύεται, υποφέρει, συνειδητοποιεί την ομορφιά, την αισθητική, αντιλαμβάνεται την φθαρτότητά του, κι έτσι η μόνη διέξοδος σε όλα αυτά, είναι η ανάγκη του για έκφραση και δημιουργία.

 

Εσείς, ως ποιητής, πώς εκλαμβάνετε την καλλιτεχνική δημιουργία; Τι είναι για εσάς οι ποίηση και η στιγμή που γράφετε;

Όταν γράφω είμαι πάντα μόνος μου, δεν μπορώ να γράψω με άλλον ή μέσα σε κόσμο. Κάποιοι το κάνουν. Επιθυμώ να είμαι στο κέντρο της πόλης και να γράφω κλεισμένος στο σπίτι μου. Είναι μια στιγμή απόλυτης διαύγειας και καθαρότητας και γράφω μόνο όταν φτάνω εκεί. Για να εισέλθω σε αυτή την τελετουργία της γραφής, περνάω από τον καθημερινό μεγάλο «προθάλαμο» που είναι η ανάγνωση. Όταν φτάνεις σε αυτή τη στιγμή, σε μια σχετική ισορροπία με τον εαυτό σου, η απομάγευση της καθημερινότητας μετατρέπεται ξανά σε κάτι μαγικό. Αλλά έχει να κάνει με μία στιγμή καθαρότητας. Αυτό ίσως είναι το «ιερό» στην ποίηση και στην τέχνη, η στιγμή αυτή που σε βάζει σε μία ανεξήγητη τελετουργική κατάσταση. Αυτή την τελετουργία την συμπληρώνει ένα καθημερινό μουσικό soundtrack – διαφορετικό κάθε φορά.

Πρόσφατα, είδα μια φωτογραφία από ένα ταξίδι μου στη Λιθουανία Εκεί είχαμε επισκεφτεί ένα σπίτι ανάποδο το οποίο διατηρούν ως μουσείο, ως έργο τέχνης. Αυτό μου έδωσε έμπνευση και ξεκίνησα να γράφω με τον τίτλο και το σκεπτικό αυτό μερικά πεζά κείμενα. «Το ανάποδο σπίτι». Παραδοξολογίες, εικασίες, μικροιστορίες.

 

Ως εκδότης της Θεσσαλονίκης τι πρεσβεύετε; Τι επιδιώκετε να παρέχετε στον σύγχρονο αναγνώστη;

Όσο μπορούμε επιδιώκουμε να προβάλλουμε καλούς σύγχρονους έλληνες ποιητές, αλλά και σύγχρονους και κλασσικούς ξένους ποιητές. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ το κομμάτι  αυτό. Ταξιδεύω στο εξωτερικό, σε φεστιβάλ ποίησης και βιβλίων, με ενδιαφέρει πολύ τι γράφεται στην ποίηση σήμερα στην Ευρώπη, στην Αμερική, στην ισπανόφωνη Αμερική κ.τ.λ. Με ενδιαφέρει πολύ το πώς ερμηνεύουν οι άνθρωποι και οι ποιητές σε άλλα μέρη τη σύγχρονη ζωή, μέσα σε αυτόν τον «παγκοσμιοποιημένο» κόσμο που ζούμε.

Στο Σαιξπηρικόν, έχουμε έως τώρα εκδώσει πέρα από έλληνες ποιητές και πεζογράφους, ποίηση ισπανόγλωσση, αμερικανική, βρετανική, δανική, νορβηγική, γαλλική, γερμανική, λιθουανική, σουηδική, ισλανδική, φινλανδική, κ.α. Νομίζω ότι γράφεται εκπληκτική ποίηση στον κόσμο αυτό το διάστημα. Αυτό θέλουμε να παρέχουμε στους αναγνώστες και τα έχουμε καταφέρει σε μεγάλο βαθμό τα τελευταία 15 χρόνια. Έχουμε διαμορφώσει μια μεγάλη συλλογή από ποιητικά έργα, πεζογραφήματα, μυθιστορήματα αλλά και από θεατρικά, κλασσικά και σύγχρονα έργα. Ο ουσιαστικός σκοπός της ποίησης, για εμένα, τις εκδόσεις Σαιξπηρικόν και τους συνεργάτες μου, είναι να σε φέρει κοντά σε άλλους πολιτισμούς και κοινωνίες. Ο χρόνος δείχνει πως αυτή είναι μια πολύ γόνιμη ανταλλαγή. Δεν έχουμε παρά να συνεχίσουμε.
 

Υπάρχει κάτι που να ετοιμάζετε;

Σκεφτήκαμε πως ακόμη και μέσα στην εποχή του κορωνοιού, είναι καλό να βρισκόμαστε στο Σαιξπηρικόν και να συζητάμε για μια συγκεκριμένη θεματική μια φορά τον μήνα – χωρίς κοινό για την ώρα. Το διαδίκτυο και το livestreaming βοηθάνε προς αυτή την κατεύθυνση μέχρι να επανέλθουμε όλοι -ελπίζω σύντομα- σε μια κανονικότητα. Επίσης, σε λίγες ημέρες θα κυκλοφορήσει η ποιητική μου συλλογή «Κυψέλες» από τις εκδόσεις Κίχλη.